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-México, décima economía mundial, es comparado con un auto rápido con el freno de mano puesto: la extorsión es el principal lastre económico.

-La extorsión es el tercer delito más frecuente en el país y, de no frenarse, podría superar al robo en la calle y el asalto en transporte público en 2025.

-David Pérez Esparza, exdirector del Centro Nacional de Información (CNI), fue entrevistado por Óscar Balderas en el programa Esquina Balderas.

-El CNI coordina C5s, C4s, el 911, el 089 de denuncia anónima y el área de inteligencia policial del gabinete de seguridad nacional.

-Pérez Esparza define la extorsión como "el uso de la fuerza del más fuerte sobre el más débil", manifestación del darwinismo social.

-El miedo es el ecosistema natural de la extorsión, volviéndola el delito más rentable sin necesidad de mover o cargar ningún activo material.

-El estado de derecho debe asegurar que el débil tenga la capacidad de no ser aplastado por el fuerte, como el crimen organizado.

-La extorsión ha evolucionado en México. En Monterrey, Los Zetas la implementaron en antros y bares, forzando cierres por el terror.

-El crimen organizado se comporta como una empresa que maximiza utilidades, con una lógica económica y no solo de violencia irracional.

-La violencia criminal es "pedagógica": dejar cuerpos colgados o encajuelados son marcas de horror para inducir el miedo y el pago.

-Hay distintas racionalidades criminales: los criminales de "cuello blanco" piensan a 50 años, los sicarios a uno o dos años.

-La extorsión se ha interiorizado en la economía: en Guerrero, 3 pesos extra en la tortilla van directamente al crimen organizado.

-El concepto clave para entender su éxito es la "amenaza creíble": el crimen en México logró que su intimidación siempre sea real.

-Un país inundado de armas, con autoridades incapaces, insuficientes o inservibles, hace que la amenaza de extorsión sea creíble.

-Pagar la extorsión es visto por las víctimas como pagar un "seguro" o una "prima" para reducir el riesgo de ser violentados.

-La extorsión tiene cláusulas de cumplimiento: el jefe de plaza pone orden si un criminal menor intenta robar a quien ya paga.

-El crimen organizado sustituye figuras judiciales, ministeriales, sociales y espirituales, adquiriendo una "función social".

-El Estado es el único límite a la violencia (Max Weber); la alta impunidad propicia un ecosistema ideal para la extorsión.

-La extorsión crece porque la gente prefiere no denunciar debido al miedo, por lo que es un delito que opera en las sombras.

-El miedo es el peor enemigo de la acción; la única forma de romperlo es con la confianza en las autoridades.

-La línea 089 de denuncia anónima es valiosa porque utiliza la información como poder y garantiza el anonimato tecnológico.

-El sistema 089 está diseñado para no preguntar datos específicos de la víctima, priorizando la información del victimario.

-Un millón de registros de llamadas al 089 reveló que el 20% de las denuncias concentraban el 80% de las extorsiones.

-El extorsionador miente en todo, menos en una cosa: el número de cuenta bancaria al que la víctima debe transferir el dinero.

-Colaborando con bancos y telefónicas, lograron congelar dinero y detener a miles de personas enfocándose en la extorsión telefónica.

-La extorsión telefónica (9 de cada 10) es el objetivo primario, dejando la extorsión presencial (1 de cada 10) como el reto pendiente.

-Nuevas formas de extorsión incluyen el robo de WhatsApp, Instagram o Facebook, lo que obliga a evolucionar los protocolos del 089.

-La extorsión ha sustituido al secuestro por su bajo costo logístico: es más barato extorsionar un pueblo que secuestrar a una persona.

-La violencia y el miedo al delito se gestionan. El miedo es psicológico y no siempre se correlaciona con la incidencia delictiva.

-El país está más seguro que hace 10 años, según los datos, pero muy inseguro para el nivel que se debe aspirar; la crisis es una "herida de 20 años" que dolerá sanar.

México, la décima economía del mundo, opera a una velocidad de Ferrari, pero con el freno de mano puesto. El principal desacelerador es la extorsión, un fenómeno criminal que, de acuerdo con David Pérez Esparza, exdirector del Centro Nacional de Información (CNI), se ha convertido en el tercer delito más frecuente del país y se perfila para superar al robo en la calle para 2025.

Pérez Esparza, quien ocupó una posición estratégica en el gabinete de seguridad de 2018 a 2023, donde coordinó el 911, el 089 de denuncia anónima y los sistemas de inteligencia policial, identifica la extorsión no como un asunto moral o ético, sino como una discusión económica y un síntoma de lo cruel que puede ser el ser humano: "el uso de la fuerza del más fuerte sobre el más débil".

El experto señaló que el miedo es el "motor" del delito y su ecosistema natural, volviéndolo el más rentable, pues no necesita recursos materiales, solo infundir terror con una "amenaza creíble". Para el crimen organizado, que opera como una empresa que maximiza utilidades, la violencia es "pedagógica"; los cuerpos colgados o las cabezas dejadas son estrategias empresariales para construir marcas de horror y forzar el pago de una "prima de seguro" o "cuota de protección". Este modelo ha llegado al punto de interiorizarse en la economía: en regiones de Guerrero, tres pesos extra en un kilo de tortilla se destinan al crimen sin que el cliente se dé cuenta.

Frente a este "hoyo negro", Pérez Esparza defendió la utilidad de la línea 089 de denuncia anónima, que logró recopilar un millón de registros. Este banco de información permitió aplicar un principio de Pareto: el 20 por ciento de las denuncias concentraban el 80 por ciento de las extorsiones. Esto facilitó focalizar esfuerzos en el combate a la extorsión telefónica (el 90 por ciento de los casos) identificando cuentas bancarias y números de teléfono repetidos, ya que el extorsionador miente en todo menos en el destino del dinero.

Al cerrar, el experto advirtió que la extorsión ha sustituido al secuestro debido a su costo logístico casi nulo. Para salir de esta crisis, que califica como una "herida de 20 años", se requiere sanarla con confianza, datos e inteligencia, reconociendo que el gran ausente en el debate es la policía civil y la fiscalía. Además, enfatizó la necesidad de que la academia y el sector privado dejen de ser ajenos a esta discusión.

La conversación con David Pérez Esparza ofrece un análisis clínico y descarnado sobre la extorsión, despojándola de la retórica política para enfocarla como un problema de seguridad nacional, economía y, fundamentalmente, de psicología social. La entrevista acierta al identificar el fenómeno no como un brote irracional de violencia, sino como una racionalidad económica: el crimen organizado es una empresa cuya ventaja competitiva reside en la capacidad de generar una "amenaza creíble".

El punto más contundente es la vinculación conceptual entre extorsión y confianza. Pérez Esparza sostiene que el miedo, principal insumo del extorsionador, solo se rompe con la confianza. Esto sitúa la solución al delito más rentable del país fuera de la simple acción policial. Si la extorsión es el síntoma de un Estado que falló en su función primordial (proteger al débil del fuerte), su cura pasa por reconstruir un contrato social roto. En este sentido, la confianza no es un deseo piadoso, sino el activo estratégico más importante que debe generar el gobierno.

El énfasis en la línea 089 como "la joya de la corona" demuestra cómo la inteligencia y el análisis de datos pueden optimizar recursos limitados. El enfoque de la extitular del CNI de priorizar al victimario y su *modus operandi* sobre la víctima es un giro metodológico audaz y eficaz. Sin embargo, el análisis crítico debe señalar la limitación autoimpuesta: al enfocarse en el 90 por ciento (extorsión telefónica), el 10 por ciento de la extorsión presencial —la más brutalmente violenta y la que sostiene el concepto de "amenaza creíble" en el territorio— quedó como la tarea pendiente.

Finalmente, la crítica a la falta de participación de la academia y el sector privado, y el señalamiento a la postergación del debate sobre las Fuerzas Armadas y el gran ausente, que es la policía civil y las fiscalías, son llamados de atención a la clase política. La crisis de seguridad es catalogada como una "herida de 20 años", y sanarla implica un proceso doloroso que demanda la generosidad empresarial y la grandeza institucional para dejar de lado el triunfalismo. El ciudadano, por su parte, tiene en la denuncia anónima al 089 una herramienta vital para participar en la gestión de la violencia, aunque la responsabilidad última recae en las instituciones que deben ganarse su confianza para que el miedo deje de ser negocio.

México es la décima economía del mundo y si los países fueran automóviles, el nuestro sin duda sería uno de los más rápidos del planeta. Pero hay un problema, hay un terrible desacelerador llamado extorsión, y es tan nocivo para un país como manejar a toda velocidad, pero con el freno de mano puesto. Pero ¿qué es esa maldita extorsión? Y más difícil todavía de definirlo: ¿Tenemos soluciones para este cáncer? Estamos hablando del tercer delito más frecuente en el país, y si no se le pone un alto este año, 2025 puede superar al robo en la calle y el asalto en transporte público. 

El invitado de hoy tiene una receta para ponernos en la ruta de un país veloz, dinámico y sin el peso muerto de eso que llamamos derecho de piso. Un expertazo en tema de seguridad pública que ocupó el sexenio anterior un cargo estratégico para México. Es David Pérez Esparza, exdirector del Centro Nacional de Información. Y además de la extorsión, hablaremos qué tan cierto es que los homicidios están cayendo y su evaluación sobre la estrategia de seguridad que implementa el secretario Omar García Harfuch. ¿Vamos bien? ¿Vamos mal o vamos regular? Bienvenidas, bienvenidos a un nuevo episodio de Esquina Balderas aquí en La Saga, municipios donde el crimen organizado es tan imponente, tan cotidiano, tan terrible que se vuelven zonas de silencio. Esta decisión también de los Leyva que continúa intentando quedarse con la estructura del cártel de Sinaloa. Y luego están otras familias, los Cabrera Sarabia. 

Y tienes después, me parece que en la Ciudad de México hay una reconfiguración del régimen criminal, y el gobernador Javier May con unos cuantos días en el... El reto está en encontrar estos regímenes criminales bien consolidados, porque ahí es, insisto, en donde la población queda a la voluntad del crimen. Bienvenida, bienvenido, gracias por estar en otro episodio aquí en Esquina Balderas en La Saga. Como cada domingo, les tengo un invitadazo de lujo. Es mi honor tener aquí a David Pérez Esparza, expertazo en seguridad y además extitular del Centro Nacional de Información en el Gobierno Federal, una posición estratégica para el país. David, qué gustazo tenerte por acá.

Mucho gusto. Qué se nos hace, caray.

Por fin, por fin, porque ya tenemos unos añitos conociéndonos, pero no habíamos podido coincidir. Gracias por estar acá.

No, muy agradecido, muy honrado de estar contigo el día de hoy.

No hombre, no hombre, al contrario. De verdad quiero que esta sea una conversación que además sea muy útil a quienes ven esto aquí en La Saga para entender uno de los fenómenos más complejos que hay, que es el tema de la extorsión, por supuesto. Y ahí déjame hacer un primer saque: que nos ayudes a presentarte, quién eres, cómo es que estás en el tema de seguridad, qué estás haciendo ahora, qué hacías antes. Y después vamos ya de lleno. ¿Qué fregados es la extorsión?

Por supuesto. Pues mucho gusto, David Pérez Esparza. Soy de Monterrey. Toda la vida me he dedicado a temas de seguridad, datos, inteligencia. Trabajo totalmente en el sector privado, doy clases también. Digamos que la academia ha sido un tema que ha estado en mi vida, básicamente laboral, siempre. Y durante 2018-2023 fui titular del Centro Nacional de Información del Gobierno de México. El CNI es un centro muy importante, ya lo decías tú, muy estratégico. Coordina los C5s, los C4s a nivel nacional, el 911 de emergencia que la gente le dice 911, pero oficialmente se llama 911, en la línea nacional 089 de denuncia anónima. 

Además, coordina la Red Nacional de Radiocomunicación a nivel nacional, toda la política de radiocomunicación policial e inteligencia, el área de inteligencia policial del Gabinete de Seguridad también lo coordina, la relación con las fiscalías, la publicación de la incidencia delictiva, el financiamiento de los proyectos de innovación a nivel local, colabora con la validación del FASP, del FOFISP, que son los fondos federales, y bueno, son 75 áreas del...

O sea que cinco años no dormiste, básicamente.

Sí, cinco años no dormí. Muy contento, la verdad, porque además trabajamos en el Gabinete de Seguridad. Digamos, oficialmente, te decía ahorita, el CNI es todo y nada. Es una posición muy importante, pero por ejemplo, además de eso, yo tenía roles extraoficiales. Uno de ellos, por ejemplo, fue la política de armas de fuego. Yo participé en la demanda de armas de fuego. Además de ser funcionario, digamos, en seguridad, trabajaba muy cerca con el equipo de Marcelo Ebrard. Entonces, en la Cancillería trabajé en las mesas de con las fiscalías, la mesa de judicialización. Y me tocaba coordinar la estrategia de datos de la pre-mañanera, que eso igual que ahora con la presidenta. La presidenta llega a las 7:00, 7:15, 7:30 de la mañana, pero todo lo que está antes son dos, tres horas de trabajo muy intenso en las que la presidenta o entonces el expresidente se reúne con el gabinete a ver cómo amaneció el país, ¿no? 

También me tocó participar en eso. Era llegar a las 3:00, 2:00, 4:00 de la mañana a Palacio Nacional, sí, porque el presidente llegaba a las 5:00. Uf. Entonces, teníamos dos horas para, pues así que, hacer un resumen de cómo amaneció el país. Por un lado, y por otro, ¿qué haces con las noticias? No, porque desaparecidos, extorsiones, muerte, destrucción, violencia, cierres de carreteras. Nos tocó pandemia. Entonces, era también terrible, porque era, pues, los muertos por el crimen organizado, los muertos por la pandemia. Fue una administración muy pesada, muy entretenida y muy retadora en lo profesional. O sea, como tú decías, por cinco años yo me consagré en cuerpo y alma a eso, y me encantó. Me encantó el maltrato, la verdad, en seguridad, pero sí fue un... Cinco años. Y actualmente, pues trabajo en temas de inteligencia de seguridad en la academia, muy vinculado a la industria. Además, doy clases y asesoro tesis de doctorado en México y el extranjero.

Desde la posición que tenías, David, pues eras un radiólogo del país. Tú nos veías los huesos: dónde está roto, dónde está fracturado, dónde ya está soldando, qué está sanando, qué está muy mal. Y ahí, pues déjame entrar en materia, porque yo identifico la extorsión como este freno que tiene al país en una posición poco favorecedora. Somos la economía 10 del mundo. Sin embargo, pareciera que manejamos un Ferrari con el freno de mano puesto.

Totalmente.

Y ahí, a ver, ¿qué fregados es la extorsión? ¿Cómo se entiende la extorsión desde tu posición y por qué ha sido tan complejo detenerla o frenarla o tal vez bajarle un poco? Porque se trata de, además, un delito que está prácticamente todo el tiempo, pareciera conviviendo con nosotros en todos lados.

Mira, Óscar, la verdad es que la extorsión, para no entrar en legaloides, no quitar esos temas legales, para mí es el uso de la fuerza del más fuerte sobre el más débil. Uf. Así de fuerte, así de terrible. Es el darwinismo. O sea, es lo más fuerte del darwinismo. Cuando uno es un ciudadano, se supone que forma parte de un contrato social en donde el Estado te protege de que el fuerte no viole, no pise, no se aproveche del más débil. Cuando el Estado es débil, por X o Y razones, que también vale la pena discutir, pero es un tema aparte, y el crimen es fuerte y el miedo es el ecosistema natural, la extorsión se vuelve el delito más rentable porque no necesitas ni mover nada ni cargar nada ni hacer nada. El miedo es el motor que hace que la gente pague por una cuota de protección para que no te maten o para que no te hagan algo que te podrían hacer. 

Entonces, en el fondo, la extorsión es un síntoma de lo cruel que puede ser el ser humano cuando tiene un poder sobre otro. Claro, por eso cuando hablas de estado de derecho, a veces la gente dice: "No, es un tema muy complejo". No, el estado de derecho en el fondo es que el que el débil tenga la capacidad de que no lo aplaste el fuerte. Y cuando el fuerte es el crimen organizado, ya valió. Porque recordemos que el Estado es el único que podría ejercer la violencia contra un individuo de manera legítima, proporcional y demás. Si el crimen organizado te obliga a vender pollos en Guerrero con un sobreprecio y ese sobreprecio va para ti como criminal, o si te extorsiona en, no sé, en Reynosa, Tamaulipas, o te quita lana en la carretera cuando sales del Estado de México, o te pide moche para darte una obra en Culiacán, o te pide moche para cruzar una vulcanizadora en Durango, o sea, esos son distintos esquemas de extorsión. No es nueva la extorsión en el país, tampoco quiero... eso no quise que lo esté minimizando, al contrario, quiero decir que ha evolucionado, sí, claro. 

Yo soy de Monterrey, te decía hace ratito. Yo me acuerdo que la primera, mi primera vinculación con la extorsión fue en los antros. Cuando yo comencé a salir de fiesta en Monterrey, llegaron Los Zetas, y vaya, maestros de la extorsión. Había una zona en Monterrey, hay una zona que se llama Barrio Antiguo, y esa zona es una zona de bares, antros, galerías, cafés. Llegaban Los Zetas a media fiesta y si no les dabas X cantidad te balaceaban ahí. Recordemos que venimos del Casino Royale en Monterrey, donde murieron 52 personas. Recordemos que a la gente la colgaban de los puentes, viva, y a mediodía en la principal avenida te disparaban vivo y luego te bajaban y te quemaban. O sea, al titular del C5 de Nuevo León lo quemaron vivo mientras que iba en su camioneta. Realmente ahí, esos son síntomas de de una extorsión que se salió de control. En ese ecosistema es como yo me ingreso a a los temas de seguridad pública. 

Yo trabajé como consultor, asesor junior en su momento, y luego después senior del Grupo de los 10 que trabajó en Fuerza Civil Nuevo León, que fue la Policía Estatal, sí. Trabajé en temas de droga con el equipo de la escuela de posgrado del Tec de Monterrey, con los empresarios como CEMEX, FEMSA. Yo estaba muy metido en ese tema en... porque en Monterrey es muy raro cuando lo piensas aquí en México, porque no lo ves, pero en Monterrey el empresario le mete mucha lana, mucha presión al tema de la seguridad porque no les quedó de otra.

También es lo que te iba a decir, porque también era parte de un plan de cuidar sus propias inversiones, pero por una o por otra, Monterrey, o en general Nuevo León, como pasa por ejemplo también en Coahuila, hay un empresario muy fuerte que se vincula mucho al tema de...

Así es. Y que le meten lana, le meten fuerza. A mí me tocó reclutar los policías, parte de la cantidad importante de los policías de la Fuerza Civil. Te estoy hablando de 2008. Yo era muy joven, yo acaba de regresar al país y después de haber estudiado en el posgrado y realmente me encantó el tema. Me encantó el tema del transporte y la seguridad, transporte público. De hecho, una de mis tesis de maestría es sobre ese tema. El tema de drogas lo estudié muy a fondo y mi gran pasión que siempre ha sido la violencia criminal y el tráfico de armas.

Ahora, fíjate, ahora que hablas del tema de violencia criminal, pareciera que entonces hubo un proceso en el cual los grupos del crimen organizado no solamente creaban violencia que parecía de repente irracional, sino que eran su manera de pavimentar un camino, de construir marcas de horror en el cual, justo decías, el miedo, la sola la sola idea de tener que enfrentarme a este gran fuerte que es el crimen organizado me hace entregarles el dinero que me pidan de manera casi automática, ¿no? Entonces, ahí la violencia es pedagógica. Dejarte un cuerpo, dejarte un colgado, un encajuelado en las cabezas, no es solamente que están locos, que son los bárbaros, sino una lógica criminal empresarial.

Es totalmente racional lo que hacen. Nos puede gustar o no, que es otra discusión, ¿no? Esto no es una discusión ética, esto no es una discusión moral, es una discusión económica.

 Exacto.

 Y eso es un tema importante, porque cuando a veces la gente se le olvida que el crimen organizado en el fondo es una empresa, simplemente que no resuelve sus problemas en el Poder Judicial, ni en un despacho fresa de abogados. No, lo lo resuelven de otra manera. Es una empresa que lo que hace es maximizar sus utilidades, y todo lo que hace está en función de una racionalidad muy astuta. Cometen errores. 

Por ejemplo, en Nuevo León llegó un punto en el que el crimen organizado llegó a extorsionar tanto que mató a Barrio Antiguo. O sea, ya no llegabas y ya no había antros, no había bares, no nadie, nadie podía aguantar. Pero fíjate, yo decía Barrio Antiguo prácticamente cerró durante un año, año y medio, porque no había quien quisiera abrir, ni levantar la cortina, ni ir, ni abrir, ni pasar, ni oler, ni comer por ahí, no era viable. Pero fíjate, yo digo que sí lo era. Yo tuve la oportunidad de entrevistar sicarios para un proyecto y cuando yo les preguntaba eso me decían: "Es que no es irracional". Y yo decía: "Bueno, pues es que mataste el bar".

Y decía: "No, no lo maté. Simplemente que yo ya no... Como quiera mi esperanza de vida era tan baja que yo con que dos años, tres estuviera extorsionando era suficiente". Porque ya sabía que me iban a matar o me iban a atrapar o me iban a hacer algo. Entonces, pues ¿para qué quiero, o sea, para qué pensar en el futuro del bar?

El largo plazo no existe en ningún escenario de tu vida.

David Pérez Esparza: No, en mi vida el escenario el el largo plazo son dos meses. Entonces, yo extorsiono. Entonces, ahí cuando te das cuenta que inclusive mis principios de largo plazo yo decía: "Oye, pero es que no encuentro sentido porque va contra la teoría". Hay muchas teorías, Gary Becker es un autor muy famoso que te habla de los payoffs, ¿no?, las utilidades del criminal organizado y te dice que el criminal es racional, o sea, hay mucha teoría económica, y yo estudié una maestría en economía y hay mucho de esto. 

Y yo el caso de Monterrey no lo entendía y es que mataron la gallina de los huevos de oro. O sea, pero cuando te vas y y te dices, dices: "No, es que no todos los... aún entre los criminales hay diferentes incentivos. Hay criminales de cuello blanco, ellos piensan a 50 años, por algo invierten en *real estate* y digamos en bienes raíces y y esperan utilidades a 50 años". Claro, porque esperan estar libres y vivos en 50 años y esperan que su apellido siga siendo de niño bien, white collar, ¿no? Pero un criminal como el que llegó a Monterrey en ese momento, que la mayoría eran pues *sicarios*, muchos Zetas en su momento, generaciones que ya no hay ahorita, pues su esperanza de vida era un año, un año y medio, dos. 

Entonces, su racionalidad y la mía eran dos cosas bien... inclusive entre entre criminales hay distintos tipos de racionalidades. Por eso la extorsión, cuando uno lo ve, es un delito bien complejo, porque uno lo generaliza. No es lo mismo, por ejemplo, que los ejemplos que te di al inicio, pues son extorsiones, pero algún abogado penalista me va a decir: "No, no es extorsión, es amenaza". Claro. Y ya empezamos con problemas porque ahí es donde la ley no alcanza a entender el fenómeno. O, por ejemplo, en Guerrero, si tú vas a Guerrero, en muchas regiones, en Arcelia, Guerrero, donde yo estuve muchas veces, en Morelos, en algunas ocasiones cuando estuve antes, o en el Estado de México, pues tú compras un kilo de tortilla un poquito más caro que la Ciudad de México, sí. Y dices: "Oye, pero qué raro". Ah, es que son 3 pesos, van para el crimen organizado. Pero a ti como cliente no te están amenazando.

No, no, no te das cuenta. Eres parte de una cadena criminal sin que te des cuenta y sin que se derrame una gota de sangre ni un balazo.

Es necesario. Ya la amenaza está tan interiorizada que que la propia tortillería de la esquina, o sea, no está hablando nada, la pollería, la tortillería, la que vende chorizos, ya están interiorizando el costo. Entonces, si ya te hablas de un tema macroeconómico donde la economía absorbió ese ese hoyo negro que es el crimen organizado. Entonces, pero no es igual que cuando te cobran para un antro o un prostíbulo, un cobro de piso, o un casino como el que te decía en Monterrey. Entonces, mucho esto tiene que ver con la presencia de armas de fuego y creo que es un tema que hay que discutir y en el que tú además has escrito, has escrito bastante, lo has estudiado.

Me encanta el tema. A ver, ayúdame a vincular entonces cómo vinculamos el tema de la extorsión y el crecimiento, porque los datos nos dicen que hay un crecimiento que no está expresado necesariamente en carpetas de investigación, porque porque es un delito que la gente prefiere no denunciar, justo por el componente del miedo.

Omnipresente, como te decía. Omnipresente, claro.

Exacto. No sabe que cuando pagó el refresco 3 pesos más caro en Tejupilco que en Cuajimalpa está siendo partícipe de una cadena criminal, totalmente. Y por otro lado, ¿Cómo lo vinculas con el tema de arma de fuego?

Si yo te extorsiono, te voy a llevar a de la realidad de aquí donde estamos, aquí en la Ciudad de México, te voy a Copenhague. Ajá. Y si yo en Copenhague te digo que si no me das 3 pesos por cada faláfel te voy a matar, tú te ríes. Porque es lo que los economistas dicen que no es una amenaza creíble. Pero si te llevo a Arcelia, Guerrero, o a Iguala y te hablo de esos 3 pesos por un taco de suadero, sí me la vas a creer. Claro. 

Hay un concepto aquí que se llama la amenaza creíble. El crimen en México ya logró un punto de equilibrio en el que la amenaza siempre es creíble. Chiquita, mucha, poquita, a veces sí, a veces no. Si eres periodista, más. Si eres defensor de derechos humanos, más. Si eres alcalde de una zona rural, más. Entonces, hay riesgos. Yo me dedico ahora a analizar los riesgos y todos tenemos riesgos. Hay gente que nos exponemos más a ciertos riesgos por X o Y profesión, por dónde vives, con quién te juntas, qué consumes, qué no consumes, qué pagas, qué no pagas, con quién te proteges, con quién andas, con quién duermes. 

Todo eso es una función, los economistas dirían que te genera una medición de riesgo, ¿no? Si te metes en un lugar donde siempre matan, pues es probable que te maten. Si no te metes, es probable que no te maten. No quiere decir que no va a ocurrir, porque puede ocurrir, pero es menos probable. Cuando estás en un país inundado de armas y las autoridades son incapaces, insuficientes o inservibles, es muy probable que la amenaza sea creíble. Por eso te hice la comparación con Copenhague. Copenhague a lo mejor pues sí tiene problemas de violencia, pero no en este nivel. Claro. Entonces, la amenaza no es creíble. La gente no da. Si yo llamo en Copenhague, a lo mejor nadie me va a dar la lana, o se van a reír de mí porque no es una amenaza creíble. Pero a lo mejor en otras partes de México, que tampoco todo, eh. 

También hay que dimensionar, no en todo, pero en muchos lugares si yo hablo y digo: "Soy el el no sé qué líder de tal cártel y conozco que tu mamá está aquí, tu papá está acá y si no me das 100,000 te mato", pues la gente lo da, no porque sea tonta, claro, es porque la amenaza es creíble. Sí. El entorno, la experiencia, el ecosistema lo permite. Las anécdotas a las de mi círculo me dicen: "Esto puede pasar. Puede pasar y a lo mejor no pasa, pero a lo mejor sí. Entonces, pago". Porque al pagar reduces el riesgo. Estás pagando una prima, estás pagando un seguro. Si lo ves como un modelo financiero, un modelo económico, estás pagando un seguro. Sí, claro. Y tiene, se se se paga los primeros cinco días del mes porque es cuando pasan a cobrártelo. Tiene una tiene una penalidad si lo cancelas.

La prima tiene intereses.

Tiene intereses, por supuesto. Que puede ser muerto o puede ser intereses financieros.

Claro, tiene incluso cláusulas de cumplimiento. En una de esas, si pagas y de repente alguien te roba, vas con puedes ir con el jefe de plaza y decirle: "Oye, yo te estoy pagando. Alguien me alguien me robó". Y el jefe de plaza se encarga de poner orden.

Que es una cosa terrible. Pero, ¿qué pasa por mi tiempo?

Pasa, pasa, pasa. Pagan quince años, un... Claro, pagan hospitales, sí, claro. Pagan las fiestas del santo. O sea, el crimen organizado también tiene una función social y eso tampoco lo vemos. O sea, es muy falto que estoy diciendo, lo sé, pero sustituye figuras morales, judiciales, ministeriales, sociales y espirituales. Una de esas, todas. La Santa Muerte, dime que no es eso. Entonces, la extorsión cayó muy bien en México, y perdón que lo diga en esos términos, porque el sistema lo permite. Si si te fueras a Inglaterra no caería tan bien porque no lo permitiría. 

Pero en México, la la el ecosistema de la amenaza creíble es transversal, es multisectorial, es todo. Hay mucho que hacer, se ha logrado algunas cosas, pero creo yo que la extorsión como tal, en el fondo, y termino con esta intervención, con lo que te decía, es la posibilidad de que el fuerte oprima al débil sin que el Estado lo impida porque no quiere, no puede, no sabe, no le alcanza. 

Múltiples razones. El Estado tendría es, y lo decía Max Weber, el Estado es el único límite a que no nos agarremos a golpes aquí afuera. Claro, que haya la posibilidad de la sanción, pero en un país con impunidad tan alta, del 90 y tantos por ciento, armas de gran alcance y de poco precio, el mercado financiero y de drogas más fuerte al lado de nosotros, del Río Bravo, pues ahora sí que, y además producimos, traficamos, tenemos temas de corrupción, las fiscalías están un poquito dormidas, el Poder Judicial no funciona, pagan campaña, o sea, pues es como una licuadora en la que echaste todo y le haces así y pues ese es el resultado ahorita.

Claro. Oye David, tú escribiste para el blog, para la revista *Nexos* perdón, un texto sobre la extorsión y sobre cómo abrir una línea de denuncia anónima era un primer paso o un paso más para tratar de solucionar este problema. Ahí te quiero preguntar dos cosas: Uno, ¿por qué ha sido tan complicado solucionar el tema de la extorsión en los años anteriores? 

Porque tú en ese texto decías, es, era lo que aparentemente era una solución obvia, pero no se había implementado. No se había implementado. ¿Por qué? ¿Por qué nos hemos tardado tanto o por qué no hemos encontrado una solución al tema de la extorsión? Y segundo, ¿qué puede hacer una una línea anónima para cambiar este delito?

Mira, la extorsión te decía que es la presión del fuerte sobre el débil, pero también es un juego a ver, mental, en el que lo único que gana es el miedo. El miedo es el peor enemigo de la acción. ¿Por qué no ha funcionado el combate a la extorsión *so far*? Yo creo que vamos, vamos en buen camino ahora, pero ¿por qué no había funcionado? Porque la extorsión su principal insumo no es la droga, no es un camión que te robaste, no es un actor material. Fíjate lo complicado de esto. Es el único delito que no tiene materialidad. O sea, tú no robaste, no tocaste. En la violación tocaste. 

En el robo de carga tocaste, te apropiaste. En el fraude te apropias. En casi cualquier cosa hay un ecosistema y tú te haces un activo a tu favor como criminal. La extorsión es el único delito en el que tú no tienes que hacer nada más que utilizar el miedo para lograr tu objetivo. Por eso el concepto de amenaza creíble. O sea, si la amenaza es creíble y hay miedo en el ecosistema, yo te puedo infundir el miedo. Es una chispa que sale. ¿Cómo rompes el miedo, Óscar? Con confianza. Si tú le tienes miedo a X cosa o Y cosa, piensa en tu peor miedo, imagínatelo. ¿Cómo lo rompes? ¿Cómo rompes el miedo?

Confianza. Claro. Alguien tiene que venir a decirte: "Tranquilo, todo va a estar bien y yo me voy a encargar". Y que de verdad se encargue. Porque si se dice, más te lo dicen y no ocurre...

Claro. El 089 ¿por qué es valioso? Porque utiliza un principio básico del ser humano que es la información como poder y utiliza el anonimato. Permite que yo, tú o quien sea pueda denunciar un presunto delito. Extorsión, cualquiera. Sí, claro. Encontramos fosas, encontramos muertos, encontramos huachicol, huachicol fiscal. O sea, el 089 es es la joya de la corona, si tú me preguntas, de los instrumentos que tiene Harfuch. Es lo más importante que tiene, porque además los latinos somos muy chismosos, somos habladores, nos encanta saber lo que está pasando en el entorno, ¿no? Que no lo decimos y la gente no es tonta, la gente sabe todo, sí, claro. Y un principio básico: nivel de repetición. Óscar, si yo digo que este micrófono es gris y alguien dice que es verde, pues a lo mejor ni es ni gris ni verde. 

Pero si 70 personas dicen que el micrófono es gris, pues a lo mejor sí es gris. Y con la extorsión así funcionó. Con la extorsión, si quieres te cuento cómo lo utilizábamos, pero en el fondo, bueno, una vez te cuento, ya que andamos hablando de esto, ¿no? Mira, en el 089 lo que logramos hacer fue, imagínate, un Excel, nada del otro mundo, casi gratis, ¿no?, diríamos. Antes la gente marcaba el 089, porque no es una línea nueva, es del 2005.

Es lo justo, justo lo que te voy a decir, porque de repente pareciera que estas líneas anónimas no son de repente tan anónimas como aparentan ser y creo que es parte del esfuerzo de este, no sé, déjame decirle, relanzamiento del 089, fue justamente sí garantizar este anonimato. Entonces, perdón, antes de que esa parte, me gustaría preguntarte: ¿Cuándo las líneas que presuntamente o que uno piensa que son anónimas realmente no son anónimas? ¿Qué pasa cuando tal vez no sé si es un si es un error de seguridad o o el mismo protocolo realmente no garantiza el anonimato de los denunciantes y cómo se aseguraron de que este 089 relanzado bajo tu dirección realmente garantizara que no se iba a conocer la identidad del denunciante?

Mira, cuando vas a un C5 hay una sala del 089 al lado de la del 911. La del 911 de emergencias son bien diferentes. La del 911 atiende emergencias, solo emergencias, y tiene muchos problemas y muchos retos, pero se logró avanzar, ¿no? El 089 es un cuarto relativamente pequeño en el que hay personas capacitadas por el CNI y por el protocolo nacional que lo que hacen básicamente es escuchar a la persona. Eso en la parte humana. Tienen control de confianza, que no es perfecto, pero ayuda. Las personas saben que no pueden revelar nada. Y por otro lado está la parte tecnológica. Hay una cosa que que es básicamente una consola. Cuando tú eres, trabajas en el 089, te conectas con una diadema y la consola, como en cualquier *call center*, tú puedes tener dos mecanismos. Uno que es el encriptado o el invisible, el que tú no ves el número. Como cuando te marcan a ti en un celular y te dice: "número no identificado", "conocido número". 

Es lo mismo. Número, o sea, el operador 089 ve eso. El sistema sí podría registrar. Teóricamente sí sabe, con mucha complicación, pero sí podría saber quién está marcando, a nivel A, por ejemplo. Pero realmente para el ser humano es inviable porque el sistema está diseñado específicamente para que eso no ocurra. Entonces, digamos que el 089 como está diseñado no permite que ningún operador... Ahora bien, al ser manejado por humanos, siempre hay un riesgo. Claro. Que la persona esté vinculada, que todavía no haya pasado su control de confianza, que sí hay riesgos, o que haya pasado control de confianza, haya sido honesta 20 años y un día no fue honesta. O sea, de todo te imaginas, de todo te encuentras en el aspecto de seguridad. ¿Cuál es la garantía? La garantía es tecnológica, que la persona no ve el número, y la garantía es de capacitación y reclutamiento. Ahora, hay que pagarles bien a los operadores, hay que seleccionarlos bien, hay que retenerlos bien, y hay mucho que hacer en los estados y municipios de este país. Hay 192 C4 y C5 en el país y todos los coordinábamos en el CNI. 

Y hay CNIs, bueno, hay, perdóname, hay complejos, hay C4, C5 de primer mundo, hay otros que no. Hay mucho que se... hay una diversidad. No todo es un sistema nacional, es un sistema bastante federalizado y muy descentralizado. O sea, dependiendo tú dónde marcas es quien te contesta. Ahora, el 089 tiene una... Eso es para el 911. 911. El 089 es diferente, es estatal. Solo se responde en el C5, no en otro lugar. La persona que llega está plenamente identificada. Hay encriptación, hay un principio de ciberseguridad. Hasta ahora no hemos tenido, y espero siga siendo así, ningún inconveniente, y hay mecanismos para validar que la información no salga de ahí. Pero no es perfecta. 

Siempre hay ámbitos en los que puede pasar algo. Es poco viable porque además algo también muy valioso es que el operador no tiene cómo anotar más que la información que el sistema le despliega. Y te cuento el caso de extorsión. Tú no puedes opinar, no puedes preguntar el nombre de la persona víctima. Okay. No puedes, hay mucha que no puedes preguntar y no tienes cómo anotarla. Entonces, está diseñado para que no puedas. Por ejemplo, no te puedo preguntar tu edad, te pregunto tu rango de edad. Okay. Ajá. No te pregunto la colonia, te pregunto la zona de la ciudad, mucho menos la calle. No te pregunto detalles específicos de qué haces, sino ámbitos muy generales. Porque el 089, realmente de la víctima casi no nos importa nada, del victimario sí.

Ese enfoque es muy interesante, porque esa ese cambio de mirada te permite entender muchas más cosas que cuando solamente estás estás viendo a quién cometió el delito. Te cambia la jugada mentalmente, te cambia la jugada estratégicamente y tácticamente, porque la prioridad es entender qué está pasando, cómo está pasando. Y ahora que decía lo del micrófono, entonces tal vez si una persona dice: "Están extorsionando por acá", pero solamente es una, puede ser descartable. Sí, pero si 100 llamadas te están diciendo en esta calle, entonces ya ya generaste un producto de inteligencia que te permite decir, en sobre esta calle vamos, compadre. Claro, claro.

Pero hay que estar listos para entender y escuchar al ciudadano. El ciudadano te dice todo. O sea, el ciudadano sabe todo. Te digo, nosotros nos tocó desde fosas de casos bien terribles, a gente armada.

¿Te acuerdas de algún caso importante, mediático, que se haya resuelto o que haya tenido algún tipo de resolución a partir de un dato que salió del 089?

David Pérez Esparza: 

Sí, hay muchos secuestros. Secuestros, fosas varias. Es que imagínate que estás en medio de la nada y vives en un rancho y alguien está en la noche haciendo un pozo para tapar cosas. Sí, algo está pasando. Huachicol. Recuerda que en el en el tiempo de López Obrador nos enfrentamos un huachicol muy distinto. Ahora le llaman huachicol fiscal, no tiene nada que ver, no es un contrabando. Es un contrabando. 

Digo, no quiero decir que es menor o peor, pero cuando nosotros iniciamos la campaña de huachicol, fue brutal la información que nos decía la gente. O sea, aquí a dos cuadras hay una gasolinera que está vendiendo gasolina que sacó de tal kilómetro en tal y nos mandaban ubicación específica.

Oye David, entonces realmente sí sirve hacer una denuncia al 089, porque me gustaría mucho que la gente entendiera el valor que tiene esa información para personas que estén en ese momento tomando decisiones, como tú lo estuviste en el sexenio anterior. ¿Realmente podemos confiar en un 089 y a partir de ahí sí se toman decisiones importantes?

Sí. Si quieres te cuento el caso de extorsión lo que hicimos para que veas, o sea, para que veas, sí, pero no, déjame, hay que hay que matizar ese sí. A ver, la respuesta es sí. ¿Cómo? ¿Pero cómo? A ver, el caso de extorsión. En un Excel, y cuando tú estudias criminalidad te dice que para saber de un delito hay que saber tres cosas: víctima, victimario y contexto de victimización. Es un triángulo, de hecho se llama la teoría del triángulo. Víctima, victimario y contexto de victimización. Ya te decía, de la víctima casi no me importa nada. Me importa es caso, su edad y su sexo, nada más. No le pregunto más porque no me importa más y porque no necesito saber más para hacer algo. Del victimario pregunto todo: ¿Qué le dijo? ¿Qué número de cuenta le dio? ¿De qué teléfono le marcó? ¿Qué *modo operandi* hizo? ¿Qué banco es? 

Del victimario sacamos toda la información y el contexto de victimización es modo, tiempo, lugar. Con esa base de datos logramos un millón de registros de gente que llamó al 089. Uf. Para denunciar la extorsión. ¿De qué nos dimos cuenta? Okay. ¿Qué hicimos con esos números? Que esa es la pregunta más importante: Que 20% de las denuncias concentran el 80% de las extorsiones. O sea, hay relativamente pocos extorsionadores que extorsionaron muchísimo. Hace un trabajo de intensidad. Me imagino que durante un periodo de horas llamando, llamando, llamando, extorsionando, extorsionando, extorsionando. Tuvimos un número de Tijuana que un día fue reportado 700 veces.

No, un solo número.

Un solo número. Entonces, ¿qué probabilidad de que sea real? Pues es muchísima. Entonces, y también si le pegas a ese número, claro, le estás dando un, pero un bajón. Tombabas el 15, 20% del día, del día. O sea, y eso es lo que te digo, la lo padre del 089 es que creo que si eres inteligente, pues si no te pierdes, y tienes disposición de hacer las cosas bien y no hay corrupción. 

Y bueno, pero si eres inteligente, te das cuenta que el 089 y priorizas, por ejemplo, decíamos, cuentas bancarias. Oye, esta cuenta se repitió 200 veces. Pues márcale al banco, haz un convenio con ese banco y que te explique qué está pasando. Porque lo interesante del 089, el tema de extorsión, es que el extorsionador te miente en todo, menos en una cosa: ¿Dónde va la lana? El número de cuenta. ¿A dónde va la lana? Claro. 

Que si soy el líder de no sé qué, de Los Pollitos, de Los Pajaritos, y eso es rollo. Puede ser verdad también, pero es rollo, porque eso no importa. Lo que importa es, o sea, y te lo repiten, de hecho, lo que te decían, o sea, el el estudiado te decía: "Pues lo demás no me acuerdo, pero lo que me repitió mucho fue el número de cuenta". Pues ¿por qué? Ahora, los bancos en México, para bien y para mal, tienen la información de nosotros, de todo. Inclusive, hasta tienes una *app*, tienes el *Face ID*, tienes tu huella digital.

Ah, sí, tengo yo mi aplicación y me da un terror, a veces. Sabe de todo. El banco sabe de todo. Entre Apple y los bancos ya estamos cercados.

Sí. Cuando la gente cree que el Estado tiene esa capacidad, dices, pues ya entregaste todo, compadre. Pero bueno, la verdad es que con los bancos y las telefónicas logramos resultados increíbles en el combate a la extorsión. Ahora, esa es la esa es la extorsión telefónica. La otra es la presencial. Sí. Según el INEGI, nueve de cada 10 son telefónicas y le creemos, por los resultados que yo tengo. Sí le creo. Pero una de cada 10 es presencial y vaya que tiene un impacto fuerte. 

O sea, de 10 en el país, una es presencial, y el problema es cuando eso ocurre. La presencial es mucho más difícil de predecir, de prevenir, porque el acto de violencia es brutalmente mayor, ¿no? Imagínate, ya no hay nada que hacer, lo tienes aquí al lado. El miedo es: ya sabe dónde vivo, ya sabe mi negocio, ya sabe mi rutina, sabe todo. Tengo, tengo que pagar. Ahí es un reto muy distinto. Y es yo creo que eso es lo que nos faltó, con toda honestidad, en la administración anterior. Yo me enfoqué en la nueve de cada 10 porque era lo más inteligente que podíamos con lo que podíamos. Claro, claro. Hicimos una *app*, hicimos capacitación, trajimos gente de UNODC. Con lo que hicimos, con lo que tuvimos, hicimos muchas cosas y logramos detener a miles de personas. Congelamos con el apoyo de la UIF con A, hace mucho dinero. Mucho esto que estoy diciendo no puedo abordar más información por obvias razones, pero se logró mucho. Pero el tema del 089 es que tienes que evolucionarlo a una velocidad. Eso fue para un tema específico de extorsión. Ahora, ¿qué estamos viendo? Sí, eso todavía se mantiene el caso de la extorsión. La gente todavía cae. El robo de *WhatsApp*, por ejemplo, es nuevo. 

O sea, no ocurría en su momento tanto como ahora. Ahora todo el mundo te pide dinero por WhatsApp y pues no es la persona, sino que le robaron el WhatsApp, ¿no? Eso, por ejemplo, no se daba. Sí. Sí. Hace 6... el robo de Instagram*, el robo de Facebook. O sea, hay cosas nuevas que que el 089 no tiene la capacidad de, pero la podría tener. Lo que hay que hacer es protocolos rápidos, eficientes. Y ahorita el problema no nada más es eso. Tienes huachicol fiscal que que no es lo que era el huachicol tradicional, ¿no? La primera generación de huachicol, si lo quieres decir así. Y traes un tema de, ¿cómo lo llamaríamos? Yo creo que es un tema de dominación económica de las de las industrias por parte del crimen organizado.

¿A a qué te refieres con eso?

Te decía, el pollo, la carne, el cigarro. El cigarro, ese es un tema distinto porque es un tema igual, lo más atractivo para el crimen organizado porque no tienes que hacer nada. Imagínate qué negocio, Óscar: no hay que hacer nada, nada, nada y recibes lana. ¿Cómo? ¿Cómo? Porque en el drogas, por ejemplo, hay que mover la droga. Sí, sí. En el de hay que mover el arma.

Óscar Balderas: 

Migrantes.

David Pérez Esparza: 

Migrantes. Migrantes y prostitutas.

Prostitutas y...

O sea, y órganos implica refrigerar los órganos. O sea, una logística brutal, brutal y corrupción y colusión. En realidad, el negocio del cártel es un negocio de logística. Lo que te cobra es mover una mercancía de punto A a punto B, o un ser humano, o lo que sea, o a un jaguar ilegal o una madera ilegal o minería ilegal. O sea, pero que no mueves nada.

Tienes toda la razón.

Mueves eso cambia todo. Todo está aquí, en tu coco.

Oye, entonces, lo que me estás diciendo es que nos podremos librar de la extorsión hasta que devuelva la confianza de las autoridades. ¿Nos vamos a esperar 100 años?

Pues ojalá que la herida no sea tan lenta en sanar, porque, bueno, si alguien me da otra solución, no se me ocurre. Para mí, y te lo pregunto conceptualmente, más allá de esto: ¿Cómo te quito el miedo? ¿Confiando o con otro miedo mayor?

Claro, que eso puede ser peor. Ahí que yo creo que es un poco lo que sucedió, me parece, con el tema del secuestro. Me parece que de repente el secuestro poco a poco, porque muchos criminales se dieron cuenta del riesgo tan alto que era secuestrar empresarios con mucho poder, tal vez cercanos al poder político. Es muy caro porque tienes que tener casas de seguridad, varios vehículos, moverlo, llevarlo...

Exacto, alimentarlo, cuidarlo.

Y de pronto, me parece que se sustituye el miedo del secuestro por el miedo de la extorsión, por supuesto. En la cual, la extorsión es secuestrar, secuestrar un pueblo completo por calles y solamente montó a un chavito en una motocicleta y va recolectando el dinero.

Una vez capitalízado, el costo logístico es casi nulo. Entonces, financieramente, o sea, eso cuando lo piensas. A ver, entonces, ¿Cómo cómo sales de ese juego? Con dos, yo creo que son dos aciertos o dos discusiones. La discusión mental del miedo, sí. Hay que hay que tener una discusión de miedo. Yo recuerdo, por eso es bien importante lo que hace el INEGI cuando mide el el miedo. Cuando mide en la Encuesta Nacional de Seguridad, eso te dice todo. ¿Dónde los ciudadanos sienten más miedo de ir al cajero, de caminar por la calle, de subirse al transporte público? Esa encuesta es maravillosa porque te explica mucho cómo piensa el mexicano. Exacto. Por ejemplo, el cajero. Este es un tema enorme, porque fíjate, ese es un buen ejemplo. El cajero es la actividad económica que más le da miedo al mexicano. Pero, ¿sabes también a quién le da más miedo? 

A los británicos. Es verdad. Ajá. Y tú sacas las encuestas y comparas contra los reportes policiales, curiosamente no ocurre muy normal ni muy seguido que la gente te asalten en un cajero. No están correlacionados. Pero eso no importa. La gente tiene miedo. Es más probable que te asalten afuera de tu casa, pero la gente tiene un cajero. ¿Por qué? Porque es es vulnerable. Pero es ahí donde el juego psicológico. ¿Qué hicieron en Londres? Pusieron cámaras en los cajeros y pusieron mecanismos de brillo y de mayor luz y pusieron un círculo y los policías se ponían a cuidar los cajeros. Y eso logró reducir el "fear of crime", el miedo al delito, de manera brutal. Pero lo extraño es que no cambió la incidencia delictiva, porque no se trataba...

y es lo que yo he discutido mucho, son tratan necesariamente distintas. Uno es la percepción y otro es la realidad.

Y otro es la realidad que a veces se hablan, a veces no. Y uno cuando se dedica a estos temas tiene que tener la capacidad de de y bueno, tú lo sabes, lo hemos discutido con muchos colegas, ¿no?, en el *chat* que tenemos iniciativas, por ejemplo. No es lo mismo la realidad que que lo que parece realidad. Y no y no es que no no uno sea más importante que el otro, los dos son importantes, pero por diferentes razones. Ahora, y las dos tienen problemas de medición.

Claro, además.

O sea, también hay un tema filosófico, estadístico, metodológico. Medir el miedo no es cualquier cosa. Hay una colega en Londres, cuando yo hice el doctorado allá, que me tiene una *app*. Te está hablando de 2012, imagínate tener una *app* en ese momento. Era como, sí, sí, ya era, estabas en el futuro, ¿no? Eras eras este algo ya fuera de este mundo. Y te preguntaba durante el día una encuesta rápida con tu celular en 2012, ¿qué tanto miedo tuviste en este momento, en este lugar? Y te ponía una escala del 0 al 10. Hizo el mapa del miedo en Londres.

Qué increíble.

Y el y está en YouTube. Es una plática, inclusive creo que salió en un TED Talk. Y haces un mapa de tiempo y de espacio. Entonces, tú dices: "Aquí está el mapa de miedo a las 8:00 de la mañana y luego a las 9:00". Y era como un relojito en el que se estaba moviendo. Y el miedo se mueve. El miedo también es una cuestión horaria.

Por supuesto, porque es psicológica.

O sea, lo que me da miedo a las 9:00 de la mañana no me da miedo a las 11:00 de la noche. No me da miedo si soy hombre, si soy mujer, si soy trans, si soy periodista, si soy político, si soy policía, si soy militar, si soy prostituta. 

El miedo es una reacción muy profunda, ya es un momento muy filosófico, pero en el fondo es muy profunda de la razón humana, y esa discusión no la veo en México. No estamos discutiendo esto, ¿verdad? No, yo no. Yo yo ojalá. Te imaginas, hace poquito le propuse a alguien que está en el INEGI esta discusión y como que me dijo: "Híjole, qué interesante, pero esto es 20 años después", ¿no? O sea, sí. Y cómo lo mido, porque está la ENSU, que para mí es maravilloso, sí.

Sí, pero ¿qué haces con la ENSU? Que esa es la otra discusión.

Sí. Hoy sabemos, por ejemplo, que Culiacán es la ciudad donde más miedo hay entre habitantes. Luego está, me parece que Irapuato en Guanajuato y luego está Chilpancingo, Guerrero, si no me equivoco, en las tres las tres primeras que salieron apenas hace una semana.

Óscar Balderas: 

Pero exacto. Y luego de saber ese dato, ¿qué haces? ¿Qué hago? ¿Para dónde le hago?

Hay que desagregar por actividad económica, hay que desagregar por perfil socioeconómico, por perfil sociográfico. O sea, lo que le faltó a este país es un cirujano que con bisturí se meta a los datos y entienda modo, tiempo, lugar, víctima, victimario. Porque en el fondo, la a ver, lo más fuerte, te hablaba del miedo como algo muy filosófico, pero Óscar, la violencia se gestiona y el miedo al delito también se gestiona. Se administra, claro, por supuesto. Se me gestiona. Es un acto humano, para bien y para mal. Si el Estado da señales, si la sociedad da señales, si la economía da señales, tú puedes hacer policy. En UK hay una unidad que se llama el Behavioral Change, que básicamente lo que se ponían a pensar es eso, una concepción psicológica y hasta filosófica de cómo hago que la gente, por ejemplo, ahorre. El behavioral economics es algo súper que que parece súper jalado, y sí, entiendo que a lo mejor suena muy jalado, pero es que es el tipo de discusiones que necesitamos en este país. Claro. Ahora, no quiere decir que las otras no las tengamos, ¿no? 

Pero tengamos esa también. También arrestos, detenciones, confiscación, hay que tenerlas, pero hay que correlacionarlas. Y lo que yo veo en México es que la academia se ha quedado muy atrás en la discusión. No hay una academia, con todo respeto, a la altura de lo que el país demanda, a las discusiones muy chafas, muy bajitas. El gobierno, una discusión muy bajita. Yo creo que lo la el gran acierto de la presidenta es entrarle duro al tema. Yo celebro muchísimo el perfil del secretario. Celebro que ella se siente a ver, reconocido el tema de huachicol fiscal, Óscar, que no es poca cosa, de la manera en la que le reconoció el secretario de Marina. 

Sí, sí. No es poca cosa. Sin eso, para los que tenemos la fortuna de trabajar cerca de los militares, yo ni en mis peores fantasías hubiera imaginado algo así. Parece y pasó de noche, ¿eh? Y yo creo que no. O sea, para los que tenemos de cercanía, los que yo doy clases, conozco amigos, hay de todo en las Fuerzas Armadas, pero sé que a nadie, y te lo puedo asegurar, nadie de los 500,000 miembros de la Fuerza Armada Permanente en México le pasó de noche que el secretario de Marina le haya dicho frente a la presidenta: "Presidente, encontramos esto y por mi cuenta corre que lo vamos a resolver". Sí. Es algo cambió.

Hay otra cosa. Exacto. Hay hay un out en público. Y déjame déjame a una presidenta mujer, déjame utilizar un concepto que tú acuñaste, por cierto, y que me gusta mucho. Y lamentablemente voy a ir cerrando, porque aquí me quedaría contigo horas, pero el tiempo es el tiempo es maldito. El punto de inflexión. Ah, ya. Tú acuñaste ese término, poca gente lo sabe, pero salió de ti. 

Que era una manera de explicar cómo vamos a poner punto de inflexión. Lo que pasó en esa mañanera con la con con el secretario de Marina hay un cambio y la relación entre Fuerzas Armadas y presidenta. Y el punto de inflexión tú lo tú llamaste a ese momento en el cual los homicidios dolosos que iban para arriba, para arriba, para arriba, para arriba, para arriba, de pronto se estabilizan y entonces comienza ya un descenso. Evidentemente no es el que quisiéramos, ¿no? Pero se frena una tendencia a la alza y y entras en una llanura y eso te permite ir para abajito. Por supuesto. David, ahí déjame así en para ir cerrando, en 3 minutos, si me puedes regalar, ¿dónde estamos como país? Y realmente, ¿estamos mejor ahora que antes? Porque hay una discusión también que muchas veces está alimentada también por intereses políticos de decir: "El narcoestado, México está en llamas, está podrida la nación". Con datos, ¿qué información tenemos de cómo estamos en el país en temas de seguridad?

Hay mucho por hacer. El crimen organizado está en muchas industrias, en la mitad de ellas tiene algún tipo de participación, pero no siempre y no en todos lados. Estamos a tiempo de salir de esa de esa crisis. Vamos por un buen camino. Creo que el 089 y otras tantas cosas, la Ley de Inteligencia que propuso la presidenta, la Ley de Lavado, anti-dinero lavado de dinero, perdón, o la Ley Antilavado. O sea, hay tres, cuatro cosas que a mí me dan mucha confianza, pero no va a ser fácil. Y creo que el gran ausente es la academia y el sector privado en nuestro país. 

O sea, el gobierno ha hecho su intento, lo hicimos, me incluyo. Es muy difícil subir al sector privado a estas discusiones y es muy difícil subir a la academia. No se diga a la iglesia. Cuando uno analiza los contextos internacionales, la única manera de salir, y te hablaba y termino como inicié, ¿cómo resuelves el miedo? Con confianza. Pero la confianza no se pide, la confianza se gana. Es como el respeto. Claro. No te digo respétame, me respetas porque así es esto. 

No es una relación de respeto. La confianza es una herida que hay que sanar, pero hay que sanarla con datos, con inteligencia, con precisión. ¿Estamos mejor que antes? Sí, sí, sí. Los datos nos indican que sí. Estamos en un país más seguro que hace 10 años, pero muy inseguro para donde debemos estar. Muy inseguro. O sea, somos de los países más violentos del mundo. Entonces, ¿sí estás peor? Sí estás peor. ¿Estás mejor ahora? Sí. ¿Estás bien? No. Y creo que eso no hay que permitirlo como sociedad, ¿eh? O sea, no hay que caer en el triunfalismo. Por eso yo trato de ser muy cauto. Vamos bien, pero esto es una herida. Es una herida. Y como cualquier herida de 20, es que es una herida de 20 años, Óscar. Sí, claro. ¿Cómo sanas una herida en 5 minutos? Es un cáncer de 20 años. Esas cosas van a y van a doler mucho, ¿eh? Y tienen que doler, porque si no no está sanando. Es como ir a terapia y no llorar. Tienes que llorar. Es un proceso que tiene que doler porque hay corrupción, hay colusión, hay ostracismo, hay mentiras, hay hipocresía, hay simulación, hay cotos de poder. Todo lo feo hay. No puede no doler. Y por eso yo espero que este sexenio nos vaya bien, pero tampoco va a ser fácil.

A ver, evidentemente hace falta generosidad por parte de la clase empresarial, grandeza por parte de las iglesias, sin duda entender mejor tal vez cómo subimos otros sectores importantes. Y para quien te está viendo esta charla en *YouTube* y dije: "Yo qué hago. Yo desde mi posición modesta, aparentemente, como ciudadano, como ciudadana", tú que estuviste en esta responsabilidad tan importante, ¿cómo te ayudamos o cómo ayudamos al que está en una posición de poder, como tú, de tomar decisiones, de de ponerle estrategias al frente? ¿Qué puede hacer el ciudadano?

Mira, creo que hay que salir de la lógica de esa de del de ese animalito que sale a la tina y te jalan. ¿Cómo es esa dinámica que dice que los mexicanos son mucho de que va subiendo el cangrejo, ¿no? Que sube y te jala. Eso es muy México. Hay que salir de esa discusión, hay que salir de esa manera de ver las cosas. 

Y creo que algo que hacemos mucho en México también es la primera, la segunda: las generalizaciones. Todos son iguales. No, no todos son iguales. Cuando uno generaliza, se pierden los matices y al perder los matices se pierde la diferencia. Sí. Todos los policías son corruptos. No, no, porque entonces que, entonces ya no hay Estado. Claro. No, ya mejor ya cierren todo, matarnos, matarnos y a ver quién aguanta. No, hay que dimensionar. Hay que cambiar las fiscalías. 

Las fiscalías son la gran ausente en este debate. Hay que replantear el debate de las Fuerzas Armadas. Con mucho respeto lo digo, ese debate no lo debemos postergar. Las Fuerzas Armadas no están para cuidar más que la seguridad nacional. Y el día que perdimos ese rumbo, nos podemos equivocar muy feo, ¿eh? Sí, claro. El día que pensamos que la Fuerza Armada puede ser empresaria. Híjole. Constructora, constructora, te cuida el aeropuerto, te te cuida el Tren Maya y además te... No, sí, apoya y está bien que apoye, pero la Fuerza Armada tiene que estar acotada. 

Pero también te habla del gran ausente: la policía civil y la fiscalía. La gran discusión que tuvimos de la reforma del Poder Judicial ojalá hubiera sido a las policías, Óscar. Esa es mi gran cruda moral.

Es una cruda que comparto contigo, sin duda. Así es.

Pero vamos bien. Hay que ser optimistas y no hay que escatimar lo logrado porque no ha sido fácil. Y como decía hace ratito, tiene que doler, Óscar. Tiene que la herida duele cuando sale igual mal, pero sana, ayuda para sanar. Tiene que ser así.

Qué gusto, David. Muchas gracias. Déjame ya en este cierre expresar mi admiración. Porque de verdad pocos servidores públicos como tú. Ahora ya estás evidentemente en la academia privada, pero sin duda yo extraño que estés al frente del Centro Nacional de Información. Seguro tú duermes mejor, estás un poco más descansado, ya tienes otra vida social, pero gracias por toda la chamba que que hiciste esos 5 años. Mi cariño y mi admiración siempre, David.

Es mutuo, Óscar. 

Y bueno, pues muchísimas gracias por acompañarnos en esta conversación en Esquina Balderas aquí en La Saga. Nos vemos en el siguiente episodio. #MetroNewsMx